Wswin et Vantage Pro 2 : calcul de l'ensoleillement (suite)

jackT · Message par **jackT** » 06 mars 2008, 22:17

Lud29 a écrit : Rien qu’avec un tel comparatif on remarque que les méthodes sont bien différentes entre OMM et WSWIN, certains jours WSWIN trouve du soleil, la méthode OMM n’en trouve pas, d’autres jours la donne s’inverse !

Tableau intéressant!

Pour ce mois de février, et avec tes paramètres (+10 et valeur 0% = 44), les résultats globaux de la formule "OMM" et de Wswin sont très proches ( env 1% d'écart entre les deux en moyenne sur le mois).
Ce mois de février ayant été particulièrement ensoleillé, il serait intéressant d'appliquer les même paramètres pour un autre mois pour voir si les valeurs sont toujours proches.

Il est aussi intéressant de voir que les valeurs de MF (Brest ?) sont sensiblement plus basses. (-6.5%) que celles de wswin et surtout que celles de la formule "OMM" de ChristianP. Il serait intéressant de lui soumettre le problème : comment et avec quel équipement est mesuré l'ensoleillement dans cette station MF? pourquoi ces différences avec la formule "OMM-Vantage" ?

PS . juste une rappel pour être sûr : dans la feuille Excel de ChristianP, les heures sont en UTC. Il faut donc s'assurer que les valeurs ont été décalées d'une heure (valeur mesurée à 9h heure locale sera à 8h dans le tableau "OMM" Est-ce bien le cas dans tes calculs ?

Lud29 · Message par **Lud29** » 06 mars 2008, 22:18

mm91 a écrit :
Lud29 a écrit : Rien qu’avec un tel comparatif on remarque que les méthodes sont bien différentes entre OMM et WSWIN, certains jours WSWIN trouve du soleil, la méthode OMM n’en trouve pas, d’autres jours la donne s’inverse !
Moi je trouve ces résultats remarquables !

Surtout accablant…

Je vais te commander une de tes sondes…

jackT · Message par **jackT** » 06 mars 2008, 22:39

Lud29 a écrit : Pour ma part, je trouve plus fastidieux d’intervenir sur ce coefficient. Malgré tout je retenterais d’autres tests sur tes conseils quand j’aurais un peu plus de temps...

Si tu rentres le coefficient dans Excel directement (ainsi que ta correction de sonde et ta valeur à 0%) , tu peux faire toutes tes simulations en dehors de wswin., uniquement à partir des données de l'élévation du soleil(calculées par wswin) et de la valeur de radiation mesurée...

Lud29 · Message par **Lud29** » 06 mars 2008, 22:48

jackT a écrit :
Pour ce mois de février, et avec tes paramètres (+10 et valeur 0% = 44), les résultats globaux de la formule "OMM" et de Wswin sont très proches ( env 1% d'écart entre les deux en moyenne sur le mois).
Ce mois de février ayant été particulièrement ensoleillé, il serait intéressant d'appliquer les même paramètres pour un autre mois pour voir si les valeurs sont toujours proches.

Effectivement, mais mon historique ne le permet pas, j’ai ma station que depuis fin décembre.
Je pensais contrôler sur janvier, mais celui-ci a été surtout nuageux et les 8 premiers jours du mois, mon pas de relevé, était de 5 minutes et non pas de 1 minute comme aujourd’hui.

jackT a écrit :
Il est aussi intéressant de voir que les valeurs de MF (Brest ?) sont sensiblement plus basses. (-6.5%) que celles de wswin et surtout que celles de la formule "OMM" de ChristianP. Il serait intéressant de lui soumettre le problème : comment et avec quel équipement est mesuré l'ensoleillement dans cette station MF? pourquoi ces différences avec la formule "OMM-Vantage" ?

Je vais poser la question sur le forum Infoclimat.

jackT a écrit :
PS . juste une rappel pour être sûr : dans la feuille Excel de ChristianP, les heures sont en UTC. Il faut donc s'assurer que les valeurs ont été décalées d'une heure (valeur mesurée à 9h heure locale sera à 8h dans le tableau "OMM" Est-ce bien le cas dans tes calculs ?

J'ai fait un décalage pour être en UTC, mais je viens de m’apercevoir que tu ne trouves pas les mêmes valeurs que moi :

16 février = 561 min pour toi / 573 min pour moi
20 février = 165 min pour toi / 222 min pour moi

Bizarre… On va plutôt éclaircir ce point avant que je pose la question !

jackT · Message par **jackT** » 06 mars 2008, 23:05

Lud29 a écrit : J'ai fais un décalage pour être en UTC, mais je viens de m’apercevoir que tu ne trouves pas les mêmes valeurs que moi :

16 février = 561 min pour toi / 573 min pour moi
20 février = 165 min pour toi / 222 min pour moi

Bizarre… On va plutôt éclaircir ce point avant que je pose la question !

qu'as-tu rentré comme longitude et latitude (en décimal) : j'ai mis
latitude = 48.498054 et longitude = 4.424165 O

j'ai fait la conversion avec Google Earth,

Lud29 · Message par **Lud29** » 06 mars 2008, 23:16

jackT a écrit :
Lud29 a écrit : J'ai fais un décalage pour être en UTC, mais je viens de m’apercevoir que tu ne trouves pas les mêmes valeurs que moi :

16 février = 561 min pour toi / 573 min pour moi
20 février = 165 min pour toi / 222 min pour moi

Bizarre… On va plutôt éclaircir ce point avant que je pose la question !
qu'as-tu rentré comme longitude et latitude (en décimal) : j'ai mis
latitude = 48.498054 et longitude = 4.424165 O

j'ai fait la conversion avec Google Earth,

J'ai pris la valeur convertie dans Weatherlink :

48.5 N pour 48.29.53
4.4 O pour -4.25.27

Avec tes valeurs je perds seulement 2 minutes dans le mois, ce n’est pas ça le problème.
:?

Tudgur · Message par **Tudgur** » 07 mars 2008, 00:33

jackT a écrit :Un conseil : il ne faut surtout pas rechercher la précision absolue... Comme je l'ai dit plus haut, il faut choisir le meilleur compromis et surtout à long terme.
Pour tes valeurs d'hier soir , tu as eu peut-être quelques minutes de soleil en trop de compté, mais en montant ta valeur à 40%, tu auras peut-être plusieurs minutes de moins le matin un autre jour...

Petit test que je vais faire demain.
Si on part des réglages de base Wswin, 14W/m2 pour 0% élimine le soleil parasite.
Si on fait une correction de 10W/m2 on pourrait penser (logiquement) de porter le seuil à 24W/m2 pour 0%. Mais est-ce vraiment le cas ?

jackT a écrit :A ta place, j'essairai de trouver des réglages cohérents, pas trop extrêmes, déterminés avec les données que tu as déjà, et de ne plus toucher à ces réglages pendant quelques mois.
Tu pourras ainsi évaluer pleinement la performance de ces réglages dans toutes les situations et à long terme, et ensuite faire des ajustements si il sont nécessaires.

C'est ce que je compte faire mais il faut que je trouve le "meilleur" seuil possible pour débuter. Heureusement, tout au long du mois, ce seuil peut être ajusté sans toucher aux autres paramétrages et l'actualisation est immédiate.
Disons que je me donne le mois de mars pour une première approche et il faudra alors que je conserve les paramètres le reste de l'année.
J'attends aussi les nouveaux tests de Lud29

jackT a écrit :Si tu n'est pas à l'aise avec Excel, contacte moi et je t'aiderai à préparer ce tableau.

C'est très aimable à toi Jacques mais je dois refuser pour plusieurs raisons.
- Mon vieux Win Me est sur une partition de 2Go et même en installant Excel sur mon autre disque dur interne, beaucoup de fichiers seront installés dans les répertoires Program Files, Windows, System...
- J'ai bien un peu (très peu ?) travaillé avec Excel mais les tableaux dynamiques, les tableaux croisés,etc, je ne sais même pas ce que c'est...

- Enfin, je ne voudrais pas passer pour un "profiteur" du forum. Vous êtes quelques costauds sur le forum et il est très rare que je puisse apporter mon aide à quelqu'un. Tout au plus je me dis que les problèmes que je rencontre, que je soulève, les réponses et solutions que vous y apporter peuvent aider d'autres qui ne participent pas forcément au forum. Et j'apporte ainsi ma petite pierre à l'édifice.
Je ne remercierai jamais assez les participants de ce forum et surtout son créateur !!!

A plus tard avec d'autres résultats de tests. Peut-être demain s'il pleut !

jackT · Message par **jackT** » 07 mars 2008, 07:32

Lud29 a écrit : J'ai pris la valeur convertie dans Weatherlink :

48.5 N pour 48.29.53
4.4 O pour -4.25.27

Avec tes valeurs je perds seulement 2 minutes dans le mois, ce n’est pas ça le problème.
:?

OK. De mon côté, j'ai utilisé tes valeurs non corrigées, j'ai donc soustrait 10 à toutes tes valeurs.
Si tu as fais de même, envoie moi alors le fichier Excel "OMM" pour le 16 février

Lud29 · Message par **Lud29** » 07 mars 2008, 08:48

jackT a écrit : OK. De mon côté, j'ai utilisé tes valeurs non corrigées, j'ai donc soustrait 10 à toutes tes valeurs.
Si tu as fais de même, envoie moi alors le fichier Excel "OMM" pour le 16 février

Salut,

Je regarde ça ce soir.
Le fichier OMM nécessite d’avoir une colonne température, il ne me semble pas te l’avoir donnée !
La température a peut-être peu d’impact sur le résultat ?

Tudgur · Message par **Tudgur** » 07 mars 2008, 11:23

Nouveau test.

Je reviens aux réglages de base et je cherche à éliminer le maximum de soleil parasite (ou considéré comme tel puisque je ne suis rentré que dans l'après midi du 3 mars) : il me faut 21W/m2 et cela m'enlève 34 min de soleil.

Puis à nouveau, réglages de base : 28:48h
Export et import avec une correction de 11W/m2 c'est à dire la valeur que Jacques avait déterminée pour moi. La différence de 1W/m2 avec Lud29 correspondant à une radiation supérieure chez lui vient peut-être d'une légère inclinaison de sa sonde vers le Sud ou de la mienne vers le Nord.
Puis affectation de la correction 0.411 pour le mois : 31:06h
Enfin seuil de 32W/m2 (21 + 11) pour 0% : 29:25h soit -41 min de soleil !

Il y a donc une différence de 7 min ! Mais pourquoi ?

mm91 · Message par **mm91** » 07 mars 2008, 11:32

jackT a écrit : Il est aussi intéressant de voir que les valeurs de MF (Brest ?) sont sensiblement plus basses. (-6.5%) que celles de wswin et surtout que celles de la formule "OMM" de ChristianP. Il serait intéressant de lui soumettre le problème : comment et avec quel équipement est mesuré l'ensoleillement dans cette station MF? pourquoi ces différences avec la formule "OMM-Vantage" ?

Les mesures MF sont faites avec un seuil de 120 w/m²
Si j'ai bien suivi ce n'est pas le cas avec Wswin32 et votre méthode ?

Entre le lever su soleil et le seuil de 120 w/m² il se passe environ 35 minutes (idem le soir). (voir %sunintenscur% )
Cela fait une "perte" pour MF d'environ une heure par jour.
C'est pas loin de ce que donne le tableau de lud29

jackT · Message par **jackT** » 07 mars 2008, 13:18

mm91 a écrit : Les mesures MF sont faites avec un seuil de 120 w/m²
Si j'ai bien suivi ce n'est pas le cas avec Wswin32 et votre méthode ?

C'est un seuil de 120 w/m2 de rayonnement direct et perpendiculaire à l'axe capteur-soleil, tel que peut le mesurer un pyrheliomètre.

Le pyranomètre Davis ne mesure pas le rayonnement direct, mais global et sur un plan horizontal. Donc un seuil fixe de 120 W/m2 de rayonnement direct et perpendiculaire à l'axe capteur-soleil devient une courbe avec valeur de seuil variable dans la journée pour un rayonnement global dans les conditions de mesure du pyranomètre Davis.

La méthode que nous appelons "OMM" dans cette discussion est celle communiquée par ChristianP qui semble avoir été "étalonnée" pour se rapprocher au mieux du seuil fixe de 120 W/m2 direct :

ChristianP - voir forum infoclimat - a écrit : ... En pratique avec la formule suivante on ne s'occupe donc plus du direct et du diffus (mais uniquement en apparence, car ce gros travail pour "étalonner" la formule par rapport au seuil de R direct a été réalisé et intégré par les pro pendant la conception de ce type de formule).

C'est pour cela que je m'attendais à ce qu'un calcul d'ensoleillement effectué avec ces formules donnent un résuitat proche de celui mesuré par MF.

jackT · Message par **jackT** » 07 mars 2008, 13:28

Lud29 a écrit : Le fichier OMM nécessite d’avoir une colonne température, il ne me semble pas te l’avoir donnée !
La température a peut-être peu d’impact sur le résultat ?

L'effet de la température n'est pas très grand. Par exemple une mesure à 100 W/m2 sera corrigée à 100.6 pour une température de 20°C et à 103 pour une température de 0°C

jackT · Message par **jackT** » 07 mars 2008, 13:49

Tudgur a écrit : Il y a donc une différence de 7 min ! Mais pourquoi ?

Peut-être parce que pour ce début de mois, le coefficient à 0.411 est un peu haut.ou alors que la correction à +11 W/m2 est un peu basse...

Mais il faudra toujours s'attendre à ce genre de différences car le coefficient (et donc la courbe de seuil) est la même pour un mois entier, alors que l'évolution de l'élévation du soleil change de jour en jour.
Donc en début de mois le seuil sera relativement trop haut et en fin de mois il sera trop bas.

Donc il ne serait pas étonnant par exemple qu'avec ces réglages, tu obtiennes -7 minutes en début du mois et + 7 en fin de mois.

Il vaut donc mieux évaluer la performance des paramètres sur l'ensoleillement d'un mois entier.

Tudgur · Message par **Tudgur** » 07 mars 2008, 20:17

Je pense avoir la réponse à ma question :
-34 min c'est avec le coeff mensuel par défaut
-41min c'est avec le coeff 0.411 qui diminue donc légèrement la durée d'ensoleillement.

Ce soir j'ai scruté l'horizon Ouest. Après une belle journée, ciel quelque peu voilé, il y a des ombres mais pas très nettes. On ne peut cependant pas regarder "le soleil" en face sans lunettes. Puis passage d'un gros nuage et à nouveau ciel voilé mais pas vraiment d'ombres...
Au relevé de 19h Wswin a considéré que pendant cette période il n'y avait pas eu de soleil, ce qui me parait justifié.
Avec les derniers paramétrages, pas de soleil parasite, ça me plait bien
Wait and see !